Bericht über "Drohnen"

Peter Pan

Phantomisiert
#21
Peter Pan, Du unterstellst allen Dummheit und Leichtsinnigkeit!
Falsch, komm mal wieder runter vom Baum.

Meinst Du ehrlich alle Behörden sind doof oder der gute Mann kann nicht fliegen?
Wir können Sie ja mal fragen, drei Mails sind schnell geschrieben, der Link zu diesem Beitrag und fertig... Antwort garantiert. Aber darum geht es eigentlich gar nicht.

Aber man bekommt beim Lesen des Threads das Gefühl, das Du keine andere akzeptierst. Warum auch immer.
Ich bin Rentner und muss keinem mehr was beweisen. Völlig falsch.

PP

PS: Wenn der Standort der Person im Fernsehbeitrag auch der Startplatz des Kopters ist, dann ist der Kopter m.W. keine 1o Meter Luftlinie entfernt von der Hochspannungsleitung und der Bahn auf dem Brückengelände gestartet. Die Eisenbahnschinen liegen keine 10 Meter entfernt. Die Aufnahme fand während des laufenden Bahnverkehs statt und die Oberleitungen führten Strom.
Frage an die Experten: ist das wirklich o.k?

Seien wir uns doch einig, das das grenzwertig ist und haben wir uns alle wieder lieb,:))
 
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Peter Pan

Phantomisiert
#23
Zitat aus der Aufstiegsgenehmigung des Landes:

Bei dem Betrieb des unbemannten Luftfahrtsystems muss ein ausreichender Sicherheitsabstand zu dritten Personen sowie zu öffentlichen Verkehrswegen (z.B. Wasserstraßen, Straßen, Schienen etc.), Hochspannungsleitungen und anderen Hindernissen eingehalten werden. Die Beurteilung eines ausreichenden Abstandes ist vom Steuerer so vorzunehmen, dass jegliche Beeinträchtigung und Gefährdung ausgeschlossen ist.
Muss halt Jeder selbst wissen, was er tut und was "ausreichend" ist. :))

Amen und Piff!
PP
 

brandtaucher

Erfahrener Benutzer
#24
Also als Bonner kenne ich die Brücke und die Lage dort genau. Und es dürfte wohl wenig Orte geben, außer in der Hohen Straße in Köln, wo soviele Verkehrteilnehmer auf einmal aufzufinden sind. Züge, Schiffe, Autos, Fußgänger. Das knubbelt sich alles an der Stelle! Fliegen sollte man da also privat keinesfalls.

Nun sehe ich das aber differenziert. Man muss davon ausgehen, dass der WDR hat nicht plötzlich daneben stand, sondern dass alle Beteiligten bei dem Dreh sich genau überlegt haben, was sie da tun. Nicht alle Menschen sind dumm und naiv. Und vor allen Dingen schätze ich den Fotografen, der den Hexa geflogen ist, nach Ansicht des Berichts so ein, dass er durchaus verantwortungsvoll vorgeht.

Wenn man alles das nicht im Fernsehen zeigen darf, was ggf. Nachahmer findet, dann wirds eng. Bei diesem wirklich mal guten Bericht wird doch so nebenbei auf alle Facetten der Sicherheit eingegangen. Dem WDR traue ich zu, hier im Vorfeld alles erforderliche abgeklärt zu haben.

Jetzt genießt doch mal, dass es endlich auch mal einen guten Bericht zu unserem Hobby gibt, den man rumzeigen kann.
 
Erhaltene "Gefällt mir": Altix

borg1

Erfahrener Benutzer
#25
Was das Fliegen über Personen angeht, sehe ich es durchaus differenziert, ob man wie bei Merkel, in Barcelona, Wacken oder dem Takimplatz über eine dichte Menschenmenge fliegt, oder über ein mit dem Dreh des Copters beschäftigtes TV-Team und ein paar am Rand stehenden Passanten.
Beim Fliegen in der Stadt gibt es selbst am Sonntag Morgen Autos und einige Brötchenholer. Das Risiko in solch einem Umfeld bei einem Absturz zu gefährden ist nicht mit einer Menschenmenge vergleichbar. Bei einem Profiflieger wie bei der Rheineinstellung gehe ich neben den ordnungsgemässen Genehmigungen auch von einem einwandfreien Equipment und Flugkenntnis aus, was bei einem Hobbyfilmer nicht unbedingt gegeben sein muss.
Somit wären die Risiken (die es immer gibt) bezüglich eines Volltreffers auf einem Schiff oder der Oberleitung vertretbar und mit Sicherheit von der Versicherung abgedeckt.
Leichtsinn sehe ich in diesem Fall keinen.
Die Freizeitflieger (Erdbeer) hingegen sind in der Pampa unterwegs und das mit Genehmigung des Grundstückeigentümers.
Im Film war durchaus erkennbar, dass die einen Aufnahmen vom Landwirt auf dem eigenen Feld gemacht wurden, der Profi mit Genehmigung etc in der Innenstadt flog, nicht jedoch über Menschenansammlungen und die Erdberflieger erstmals Besuch vom Profi und vom Landwirt auf "ihrem" Fluggelände hatten.
Drei unterschiedliche Lokationen, drei unterschiedliche Flieger und unterschiedliche Ambitionen. Dabei wurden auch noch Ängste beschwichtigt, die rechtliche Lage der unterschiedlichen Fluganlässe beleuchtet und bestimmte Nogos angesprochen.
Mehr kann man wirklich nicht verlangen.
 
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Wowbagger

Erfahrener Benutzer
#26
Ich sehe in dem Bericht auch eher das positive. Es wird nicht wie üblich ein negatives Bild von Nerds oder Terroristen gezeichnet, die entweder nur spannen oder töten wollen. Mir hat der Bericht(!) recht gut gefallen. Nur das Wort Drohne kam mir einfach zu häufig vor, auch von dem Piloten, aber das ist Kleinkram.

Die Stelle kenne ich nicht und kann daher dazu nichts sagen.

Was mich aber interessiert:
Nur mal so als Übung für Anfänger:

Um hier aufzusteigen, wie im Video gezeigt, muss ich vorab folgende Stellen um Erlaubnis bitten:

Stadt Köln, Ordnungsamt, da öffentlicher Grund und als Grundstückseigentümmer
Den Punkt verstehe ich nicht ganz. Warum muss man das? Oder müssen das nur gewerbliche Piloten? Spielst Du auf das Gerücht an, dass man beim Modellflug (Achtung, das ist was anderes als gewerblicher Flug) angeblich die Genehmigung des Grundstückseigentümers zum Fliegen(!) bräuchte?
 

Peter Pan

Phantomisiert
#27
Den Punkt verstehe ich nicht ganz. Warum muss man das? Oder müssen das nur gewerbliche Piloten? Spielst Du auf das Gerücht an, dass man beim Modellflug (Achtung, das ist was anderes als gewerblicher Flug) angeblich die Genehmigung des Grundstückseigentümers zum Fliegen(!) bräuchte?
Bei 2:47 wird Material des Kopters im Beitrag des WDR verwendet und damit handelt es sich m.E. um einen gewerblichen Flug. Es wurden öffentliche Wege überflogen und somit muss die Stadt zustimmen. Diskussion überflüssig. Die Stadt Köln gibt dir gerne Auskunft über die Nutzung des Offentlichen Raums, falls du das genau wissen magst. Mail an [email protected] reicht.

Die Stadt verlangt i.d.R. sehr aufwendige Absperrungen und im Vorfeld eine genaue Lagekarte des Startplatzes. Ich denke mal, das war auch sicher hier in diesem Fall so.

PP
 
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Altix

Erfahrener Benutzer
#28
Noch ein Nachtrag meinerseits: Wenn man sich im Vorfeld intensiv mit der Materie beschäftigt, hochwertige Komponenten verwendet statt nur billigem Geiz-ist-geil-Schrott, wenn man einen Kopter wirklich (im manuellen Modus) fliegen kann und nicht nur GPS-unterstützt durch die Gegend schiebt, wenn man mit der gesamten Funke so gut umgehen kann, dass alle Einstellungen zuverlässig korrekt durchgeführt wurden und wenn man den Ernstfall zuvor oft genug geübt hat, dann kann man eine ganze Menge Risiken sehr effektiv minimieren. Seitdem ich ausschließlich gescheite Komponenten verwende, habe ich keinen einzigen Propellerbruch, keinen Reglerausfall und keinen Motorausfall zu verzeichnen gehabt. Klar, da muss man schon ein paar Euro mehr ausgeben und sich im Vorfeld den Kopf machen, statt einfach nur billig, billig shoppen zu gehen. Da genügt es dann eben nicht, mal eben eine Phantom Kombo zu kaufen und auf Bilderjagd zu gehen.

Aber man kann Vorkehrungen treffen, so viel man will, ein Restrisiko gibt es immer. Aber mit Verlaub, dafür gibt es dann Versicherungen. Wem das noch immer zu heikel ist, der darf eigentlich keinen Fuß mehr vor die Türe setzen, geschweige denn ein Auto, die Bahn oder ein Flugzeug besteigen. Hirn und Verstand ist durch nichts zu ersetzen, als durch noch mehr Hirn und Verstand.

Ob der Pilot im Film all die zuvor genannten Voraussetzungen erfüllt weiß ich nicht. Er hat auf mich aber einen sehr überlegten und sehr besonnen Eindruck gemacht.
 

Wowbagger

Erfahrener Benutzer
#29
Bei 2:47 wird Material des Kopters im Beitrag des WDR verwendet und damit handelt es sich m.E. um einen gewerblichen Flug.
Natürlich war das ein gewerblicher Flug, das steht außer Frage. Das hat aber nichts mit meiner Frage zu tun.

Es wurden öffentliche Wege überflogen und somit muss die Stadt zustimmen. Diskussion überflüssig.
Nun komm mal wieder von Deiner Abwehrhaltung runter. Ich habe nicht behauptet, dass es nicht so wäre und habe auch nicht diskutiert. Meine Frage war informativer Art, damit ich etwas lernen kann. Mir erschließt sich nämlich Deine Behauptung leider noch nicht. Evtl. verstehe ich da nur etwas falsch.

Also der Einfachheit noch mal:

Um hier aufzusteigen, wie im Video gezeigt, muss ich vorab folgende Stellen um Erlaubnis bitten:

Stadt Köln, Ordnungsamt, da öffentlicher Grund und als Grundstückseigentümmer
Warum muss man das?
Bezieht sich das "muss" und die Formulierung "Um hier aufzusteigen" nur auf gewerbliche Piloten oder auch auf Modellflieger?
 

Peter Pan

Phantomisiert
#30
Er hat auf mich aber einen sehr überlegten und sehr besonnen Eindruck gemacht.
Sehe ich auch so. Mir wäre allerdings der A.. auf Grundeis gegangen bei diesem Flug. Das gebe ich ehrlich zu, aber ich käme eben auch nicht auf die Idee dort zu fliegen. Bahnverkehr rechts neben mir, Autos hinter mir, Fußgänger überall, Bauarbeiten unter mir, Stromleitung unmittelbar nebem mir, Schiffsverkehr vor mir. Nein, das wäre mir zu viel des Chaos.

Bezieht sich das "muss" und die Formulierung "Um hier aufzusteigen" nur auf gewerbliche Piloten oder auch auf Modellflieger?
Auf gewerbliche Flüge. Wie sich das für private Flüge verhält, weiß ich auch nicht. Ich fliege im Stadtgebiet nicht privat, ist mir zu stressig in Köln und auf den schönen Grünflächen am Rande der Stadt leider per städt. Satzung verboten.

PP
 

borg1

Erfahrener Benutzer
#32
Warum muss man das?
Bezieht sich das "muss" und die Formulierung "Um hier aufzusteigen" nur auf gewerbliche Piloten oder auch auf Modellflieger?
Private Modellflieger "müssen" es im öffentlichen und ungeregelten Luftraum nicht (Müssen "nur" Verbotszonen etc. beachten).
Gewerbliche schon. Aber dies wurde in dem Beitrag an entsprechender Stelle auch deutlich, Man hatte sogar noch ein Telefonat (entweder mit der Flugsicherung oder dem Ordnungsamt) im Filmbeitrag eingebunden. Deutlicher geht es nicht. Ok, man hätte noch 30sec. reinschneiden können in denen der Pilot der Reporterin den Papierkram zeigt, aber das hätte den Rahmen gesprengt und wäre sicherlich beim finalen Schnitt wieder rausgeflogen.
Auch ich habe selbst zuhause schon mehrfach aufgrund eines anderen Hintergrundes Filmteams von Privaten wie auch ÖR. Selbst bei noch so "unscheinbaren" oder banalen Aufnahmen gibt es mindestens ein Script. Und was nach einem ganzen Tag, bzw. Nachmittag mit Drehs übrig bleibt, sind dann nur wenige Minuten.
Man kann dann nicht alles und jedes kleineste Deteil berücksichten bzw. im Final Cut drinnen lassen.
Mit dem Telefonat bezüglich dem folgenden Aufstieg war dies in dem Beitrag mehr als nur deutlich geworden.
Auf gewerbliche Flüge. Wie sich das für private Flüge verhält, weiß ich auch nicht.
Generell muss man sich als "privater" Modellflieger mit Elektromotoren im Öffentlichen Raum
an Flugverbotszonen (Krankenhausheliport), Knäste, etc. halten. Im einzelnen kann es auch noch sein, dass die Gemeinden oder Städte Flugverbote für bestimmte Bereiche aussprechen - ähnlich dem Leinenzwang für Hunde. Ob dies per Satzung oder einzeln aufgestellten Schildern geschied wird überall unterschiedlich gehandhabt.
Auf nummer Sicher geht man als "Privater" auf jeden Fall, wenn man einfach mal bei der Stadt, Behörde, Ordnungsamt anfrägt.
Hier in Wiesbaden wurde mir nur gesagt, dass ich niemanden gefährden soll und in keine Wohnungen filmen soll. Mehrmals hatte ich sogar Polizei bzw. Stadtpolizei als Zuschauer die sogar überrascht waren, als ich meine Pylonen am Strassenrand aufstellte num den Gehweg für die 4 Flugminuten etwas "zu verbreitern" und ihnen den Versicherungsnachweis unter die Nase hielt.
Seitens des hessischen Datenschutzbeauftragten, den ich aufgrund eines in Kassels veröffentlichten Zeitungsartikels anhand meiner Filme anfragte ( http://fpv-community.de/showthread....n-Datenschutzbeauftragten&p=460752#post460752 ), gab es aufgrund der Panoramafreiheit auch keine Probleme. Einzig, hier in Wiesbaden gibt es mit BKA, Housingareas der Amerikaner, Jugendgefängnis, zig Krankenhäuser, Militäreinrichtungen etc. viele Flugverbotszonen die jedoch in den DFS-Karten deutlich gekennzeichnet sind - darauf hatte man mich auch bei einem Telefonat mit der sehr freundlichen Flugsicherung in Frankfurt hingewiesen.
Man sollte einfach, bevor man fliegt (auch und vor allem als privater Wildflieger) mal mit dem
geplanten Flugstandort und den dortigen Verantwortungsbereichen auseinandersetzen und mit
ihnen Reden. Bisher wurde ich von jeder Behörder und Einrichtung immer kompetent als Gesprächspartner angenommen. Wenn man jedoch so Sch... macht wie in Erfurt oder auch bei den Demos am NSA-Gelände, dann muss man sich nicht wundern, wenn man mit entsprechenden Reaktionen konfrontiert wird.
Wir wollen als ernsthafte Partner in diesem verantwortungsvollen Bereich (und nichts anderes ist das Fliegen, egal ob mit Schaumwaffel oder 5kg-Transporter (es gibt ja nach unseren Luftfahrtsgesetzen kein fliegendes "Spielzeug", sieht man mal von den IR-RC-Zimmerfliegern ab), tätig und für voll genommen werden, dann sollte man sich auch entsprechend verhalten. Wie Peter Pan bereits hinwies, Verantwortung ist das Wichtigste und umfasst alles andere! Wenn dann wirklich was passieren sollte, dann wird auch die Haftpflicht nicht drum rum kommen, einen Schaden zu reglulieren. Wir sind Teilnehmer am Luftverkehr, genauso wie ein eBike-Fahrer ein Teilnehmer am Strassenverkehr ist, mit Rechten und noch viel mehr Pflichten!
 
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Wowbagger

Erfahrener Benutzer
#33
Ich kenne mich halt nur bei den Regularien für Modellflieger aus (DAeC-Schulung). Deckt sich so mit der Beschreibung von borg1. :)

@borg1 und Peter Pan:
Danke für die Klarstellung. Wegen meiner Unwissenheit noch Nachfragen, man will ja lernen:
- Gewerbliche Piloten müssen immer eine Genehmigung des Grundstückseigentümers zum Start haben? Wenn ja, wo steht das oder steht so etwas in der Aufstiegsgenehmigung drin oder ist das nur implizit, weil man für eine gewerbliche Nutzung eines Grundstückes eine Erlaubnis braucht?
- Oder gibt es in Köln eine spezielle Verordnung/Gesetz, dass gewerbliche Flüge von öffentlichen Grundstücken einer Erlaubnis bedürfen oder gewerbliche Nutzung von öffentlichen Grundstücken generell einer Erlaubnis bedürfen?
 

borg1

Erfahrener Benutzer
#34
Wegen meiner Unwissenheit noch Nachfragen, man will ja lernen:
Keine Ursache. Genau dies alles VOR dem Fliegen abzuklären und die Infos einzuholen zeigt ja Dein Verantwortungsbewusstsein.
Generell, beim Start (oder Landung) von Privatgelände ist immer (bei Modellflügen wie auch professionellen Aufstiegen) die Genehmigung des Grundstückseigentümers notwendig. Einfach so auf Nachbars Grundstück landen, am Sonntag auf dem Parkplatz des Supermarktes starten oder auf dem in der Nachbarschaft brachliegenden Stoppelacker ist streng genommen eine Ordnungswiedrigkeit. Beim Start/Landung von öffentlichem Gelände muss zumindest bei kommerziellen Flügen (nicht dem Sport und Freizeitgestaltung geltenden Flüge) die Genehmigung bei entsprechend verantwortlichen Stellen eingeholt werden.
Bei gewerblichen Flügen gibt es in den einzelnen Bundesländern teilweise unterschiedliche Regularien, sogar von Stadt zu Stadt unterschiedliche Regeln und Antragswege. Hier musst Du Google&Co. bemühen, bei Deiner Gemeinde anfragen, mit der DFS telefonieren etc. Auch ist eine spezielle Haftpflichtversicherung notwendig etc.
Eine Sammlung mit entsprechenden Vorschriften und Links zu Formularen zu einzelnen Bundesländern etc. habe ich in Arbeit, aber noch nicht in einem veröffentlichbaren Zustand.
Eine nicht komplette Auswahl von Gesetze die wir als private Freizeit/Modell/Kamera/Drohnenflieger in Deutschland tangieren habe ich hier auf meiner Webseite quick&dirty zusammengestellt: http://wp1088285.server-he.de/ar-drone-recht.htm
Vielleicht müssen wir ja irgendwann den Luftfahrzeugmodellfernführerschein machen.
 
#35
- Gewerbliche Piloten müssen immer eine Genehmigung des Grundstückseigentümers zum Start haben? Wenn ja, wo steht das...
Das steht zum einen im LuftVG §25 (1) und dann noch speziell in der LuftVO §16 (5) "Erlaubnisbedürftige Nutzung des Luftraums". Danach ist für alle Flüge, die eine Erlaubnis benötigen, die Zustimmung des Grundstückseigentümers erforderlich.
 
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Wowbagger

Erfahrener Benutzer
#36
OK, danke.

Das steht zum einen im LuftVG §25 (1) und dann noch speziell in der LuftVO §16 (5) "Erlaubnisbedürftige Nutzung des Luftraums".
Bei LuftVO §16 steht, dass der entfallen ist: http://www.gesetze-im-internet.de/luftvzo/__16.html
Wurde LuftVG §25 (1) irgendwann geändert? Das liest sich aktuell so, als ob auch wildfliegende Modellpiloten (nicht-gewerblich) neben der Erlaubnis des Grundstückseigentümers auch eine Erlaubnis der Luftfahrtbehörde benötigen: http://www.gesetze-im-internet.de/luftvg/__25.html
 
#37
LuftVO §16, nicht LuftVZO ;).

Die erforderliche Genehmigung des Grundstückseigentümers nach LuftVG §25 betrifft erlaubnispfichtige Luftfahrzeuge, damit keine Flugmodelle <5kg. Ist etwas ungenau formuliert, aber wenn man genau liest, erkennt man dass nur erlaubnispfichtige Luftfahrzeuge gemeint sind ("wenn der Grundstückseigentümer oder sonst Berechtigte zugestimmt und die Luftfahrtbehörde eine Erlaubnis erteilt hat").
 

borg1

Erfahrener Benutzer
#38
Die erforderliche Genehmigung des Grundstückseigentümers nach LuftVG §25 betrifft erlaubnispfichtige Luftfahrzeuge, damit keine Flugmodelle <5kg. Ist etwas ungenau formuliert, aber wenn man genau liest, erkennt man dass nur erlaubnispfichtige
Wo liest Du diese Einschränkung auf erlaubnispflichtige Luftfahrzeuge heraus?
Nach meinem Wissen gilt auch für Modellflieger nur Überflugrecht und das Recht auf Notlandung auf Privatgrundstücken.
 
#39
borg1 hat gesagt.:
Wo liest Du diese Einschränkung auf erlaubnispflichtige Luftfahrzeuge heraus?
Wörtlich heisst es dort:
Luftfahrzeuge dürfen außerhalb der für sie genehmigten Flugplätze nur starten und landen, wenn
der Grundstückseigentümer oder sonst Berechtigte zugestimmt und die Luftfahrtbehörde eine Erlaubnis erteilt hat.
Hier wird an zwei Stellen Bezug auf Erlaubnispflicht genommen.

- "außerhalb der für sie genehmigten Flugplätze". Wann trifft das für ein Modell <5kg zu? Eigentlich nie, da es für so ein Modell diese "genehmigten Flugplätze" nicht gibt.

- "und die Luftfahrtbehörde eine Erlaubnis erteilt hat". Hier ist deutlich zu erkennen, dass der Satz (1) nur für erlaubnispflichtige Luftfahrzeuge gedacht ist, denn durch das Wort "und" wäre zwingend beides nötig, Erlaubnis des Grundstückseigentümers und Erlaubnis der Luftfahrtbehörde. Letzteres ist für ein Modell <5kg aber nicht zu bekommen (weil nicht nötig), also dürften wir Modellflieger in der Konsequenz nie starten ;).

Man mag hier von Wortklauberei reden, aber letztlich ist immer genau das für uns bindend, was wörtlich im Gesetz drin steht. Zu genau diesem Thema gabs irgendwo im Netz mal einen Disput zweier prominenter Anwälte, Link find ich leider nicht mehr. Carl Sonnenschein vom DMFV meinte dort jedenfalls, die Erlaubnis des Grundstückseigentümers wäre nötig, leider ohne eine Begründung zu geben. Logisch, er vertritt ja hauptsächlich die Vereine mit eigenem Fluggelände. Der andere Anwalt hat das anhand des §25 LuftVG widerlegt.
 

Peter Pan

Phantomisiert
#40
Bye the way: Was ist eigentlich ein "angemessener Abstand" zu einer Bahnlinie oder einer Oberleitung? Gibt es da Richtwerte, Erfahrungswerte, sonstige Hinweise, Rechtsprechung?

PP
 
FPV1

Banggood

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